安伯托·艾柯的艾柯访谈

安伯托·艾柯是当代欧洲最著名的学者和作家。《剑桥意大利文学史》将昂贝尔托·艾柯（Umberto Eco,1932-）誉为20世纪后半期最耀眼的意大利作家，并盛赞他那“贯穿于职业生涯的‘调停者’和‘综合者’意识”。艾柯的世界辽阔而又多重，除了随笔、杂文和小说，还有大量论文、论著和编著，研究者将其粗略分为8大类52种，包含中世纪神学研究、美学研究、文学研究、大众文化研究、符号学研究和阐释学研究等。而艾柯最引人瞩目的，是他在多个世界间轻松游走的能力、还有那不保守也不过激的精神。正是这种能力和精神，使他既感兴趣于最经院主义的托马斯·阿奎那，也热衷于最现代主义的詹姆斯·乔伊斯；既强调阐释的力量，又担心过度阐释的危害；既能使作品成为行销全球、印数千万的畅销书，也能吸引研究者为之写出数以千计的论文和专著。 安伯托·艾柯（Umberto Eco）1932年出生于意大利的亚历山德里亚。博洛尼亚大学符号学教授，住在米兰，VS杂志***。艾柯身兼哲学家、历史学家、文学评论家和美学家等多种身分，更是全球最知名的记号语言学权威。他的学术研究范围广泛，从圣多玛斯·阿奎纳到詹姆斯·乔伊思乃至于超人，知识极为渊博。个人藏书超过三万册，已发表过十余本重要的学术著作，其中最著名的是《读者的角色——记号语言学探讨》一书。2007年03月15日12:16 《南方周末》记者 夏榆

3月8日北京天气寒冷，艾柯头戴黑色礼帽、身穿军绿呢制风衣夹着黑色皮包步伐快捷地走在冷风中，风吹动的时候，军绿的风衣勾勒出艾柯高大稳健的身躯。同行的中国女翻译打趣艾柯酷得像意大利黑手党，艾柯迎着冷风放声大笑，笑声硬朗，中气十足。

开始采访之前，记者把随身携带的艾柯的7本中译本放在和艾柯相对的沙发扶手间。看到那些装帧不同、面貌各异的书，艾柯很高兴，一本一本地翻开看。艾柯随身带一只“掌中宝”计算器，一沓填得密密麻麻的表格。艾柯说这些表格记录他在各个国家能见到的不同语种的艾柯作品，很多是盗版，一旦发现就记录在案。

“我想拿走这些书，很多书我自己都没有见过。”

记者：遇见盗版书您会生气吗？通常您怎么处理书被盗印的情况？

艾柯：我自己也不清楚（有多少书被盗版），可能很多。我是个自由派，如果是出于教育的目的，给年轻人、给学生看的，用就用了，版权我不追究。不过还是希望出我书的人能跟我联系。

以前有日本的译者来意大利跟我沟通，我非常高兴，他问了很多问题，让我给他解释某些词是什么意思，尽管我不会说日语，我还是很高兴。多种语言我都不会，比如俄语、匈牙利语，但这些译者很多都跟我进行过沟通，我很高兴。很遗憾，中国的译者还没有跟我进行过这样的沟通。也许在以前没有国际公约，不能按照国际惯例进行沟通，不过现在有这么多的交流方式，我希望中国的译者也能够跟我进行沟通。

记者：世上大概有两类作家，一种是像卡尔维诺这样的作家，另一种像马尔克斯那样的作家，前者更关注文学形式或者文体试验，后者更关注现实人生和社会公共事务。您认为哪种作家更重要，更有价值？

艾柯：我不觉得他们有很大的不同。卡尔维诺第一部小说其实更多的是关于政治、关于战争的，他在政治上很活跃。他最后一部书是纯文学的，但我不觉得这种纯文学就对现实没有意义。有很多评论说我的一些小说题材跟现实无关。有些人就说《玫瑰的名字》是历史小说，因为我写的是中世纪，但我是借用一个历史题材反映意大利现实的问题——这是我个人的看法。

记者：在中国大陆有个说法是，“文学已死”，您经历过半个世纪的写作，了解过世界各种文学潮流，您怎么看“文学已死”的说法？

艾柯：我今年75岁了，在过去的60年间这样的说法从来没有停止过，一会儿说“文学死了”，一会儿说“小说死了”，更疯狂的说法是“书已经死了”，但事实上，我还不断地在阅读、在写作。我认为那样的说法非常愚蠢。

记者：互联网的出现还是对文学构成了影响，互联网的存在对传统阅读方式的挑战也是事实。您怎么看互联网，对您的写作有影响吗？

艾柯：就像不会因为有了飞机就说汽车死了一样，因特网对于阅读的影响也应该分成两类，对像我这样的学者的影响和对普通人的影响，我认为是有区别的。就像人们看电视一样，很多人其实成了电视的奴隶，很多人像呆子一样看电视。作为一个学者，或者作为一个学者型的作家，我是利用因特网而不是被因特网利用的对象。我把因特网当成一个工具，通过它获得信息，甚至我有大量的书也是读者通过因特网来购买。因特网促进了书的流通，原来书的销售要通过书店，现在可以通过网络书店订购，但这跟青少年玩电子游戏、玩网络游戏，跟成年人的色情娱乐完全不同。很多人利用因特网——他不是要找一个女人现实地做爱，他把机器当成做爱的对象，满足一种色情的刺激。因特网使一些人完全成为坏信息的受害者，但它对另一些人就是非常好的一个工具，因特网对我而言是一个好工具。 “最关心的问题是 怎样继续活下去”

记者：您有多种身份，要是请您介绍自己，您怎么说？除了说您是小说家、哲学家和美学家以外，还有一个词是“公共知识分子”，您是怎样的公共知识分子？

艾柯：一个大学教授，在星期六和星期天也会写小说；或者也可以这样说，我是一个在星期一到星期五在大学里教书的作家。至于公共知识分子，我在一个州的报纸有一个专栏，写各种各样的问题。比如上个星期我写了关于意大利选举的文章。我已经出版了若干本书，其中就包括到2005年之前所有的这种新闻性评论文章，这本书的其他语言的版本已经出版了，英文版几个月之后就会出版。还有，比如在今天的会议上，我也作了发言，表达对战争的看法，那么在其他的文章当中，我也会对公共领域、政治方面的问题，作出自己的评论和批评。

记者：什么问题是您目前最关心的？

艾柯：最关心的问题就是怎样继续活下去，因为我已经很大了。在2001年的时候，我才有了惟一的孙子，我一直很关心这个小孩的成长。我这么关心这个小孩就是因为我觉得这个孩子将来生活的环境比较艰难，因为现在这个世界面临比如生态的危机，还有其他的问题，随着我年龄的增大，我越来越悲观了。

记者：您说悲观我很意外。看您的书和听您今天的发言，您的表达和思想的姿态都是强有力的。

艾柯：媒体总是对知识分子寄予了太多的希望，其实到目前为止我认为知识分子对很多事情是无能为力的，好像这座房子着火了，你手头有一本诗集，但是这个诗集对你来说根本没有用，你要灭火就需要去找水，或者去找消防队员，诗对你来说，可能以后才会派上用场。对于全世界来说——全世界有很多的知识分子，对他们来说，可能的情况是，很多地方房子着火了，但他们仍然可以躲在自己没着火的房子里捧着诗集看。

记者：您使我们看到知识分子精神的变化，以前的知识分子好像不是这样的，比如在1950年代、1960年代，像您同时代的萨特、加缪、罗兰·巴特，还有1990年代的德里达，在社会失去正义的时候，他们会走到街头表达自己抗议的声音。

艾柯：并不是萨特自己上街去进行示威，而是那里已经有人示威了。如果没有这些人，即使萨特名望再高，他个人也无能为力。你应该问为什么没有那么多人——普通大众上街去游行示威，而不是说为什么没有知识分子去上街示威。

记者：这个问题您可以回答吗？

艾柯：不要把知识分子的行动和公民的行动混在一起，萨特去游行是作为一个公民去的，而不是作为一个知识分子去的。作为知识分子他做的事情是写书、为社会和民众指引未来的道路和方向。但作为公民来讲，他有权利参加任何的政治活动，比如有人写了一份请愿书，针对环境污染的问题向政府请愿，如果我签了名，那么我签名首先是作为一个公民，而不是作为一个知识分子，别人发现我签了名，才知道我是个知识分子。所以在意大利的大选中，我非常积极地参与，因为我是公民。 “谁能清晰地 看见这个世界”

记者：熟悉您第一次中国之行的人清晰地记得您有过“中国没有城市”的感慨，为什么这样说？当时的情景您还能记得吗？时隔十几年再到中国，您对中国的印象有改变吗？

艾柯：“中国没有像样的城市”这样的话我说不出来。可能是阿兰·贝特教授说过这个话，因为阿兰在中国丢了行李，这已经是他第二次丢行李，第一次是在印度，可能是因为他丢了行李非常着急，说出这样的话，我是不太可能讲出这样的话。第一次到中国的时候，当时我的感受是很复杂的，我到很多地方，先到香港 、广东、北京、西安 、乌鲁木齐，然后又回到香港和澳门 ，所以这个行程很复杂，我也很难用很简短的话来概括。我觉得中国在很多方面都给我留下了深刻的印象，令我感到惊讶的是，当我到了北京之后觉得就像到了洛杉矶。我只能告诉您我第一次对中国的印象，因为第二次我还只见了记者，别的什么人都还没有接触

记者：这次您到北京作“治与乱”的发言，有学者讨论您的讲话，有人认为您的讲话其实是在支持战争，还有人认为，至少您认为后现代战争不如古典战争，认为古典战争还要好一些。

艾柯：我的发言只是说战争还没有消失，到现在为止，要消除战争也是不可能的，如果有人因此而产生了一些其他的想法，那个也都是错误。我只是对战争的情况作了一个分析，我根本不是支持战争。因为我认为战争创造了新的平衡这种说法不对。战争很有可能导致新的不平衡。现在看来，战争不但没有消失而且比以往更加疯狂，为打击恐怖主义而投下炸弹，但是炸弹投放的地方根本不是恐怖主义者藏身的地方。

记者：您有一本书叫《小记事》，中译本叫《误读》，在您的生活中，您是不是经常经历“误读”？

艾柯：这是书的名字，但是看你怎么理解这个词。误读，对我来说是经常的。我今天早上花了一个小时的时间来讲我反对战争，但结果还是被误读成赞成战争。如果我写一本哲学类的书，我写的是这样的东西，别人说是另外的东西，我必须马上说“不”。但遇到简单的问题，比如说刚才那两种误读，赞成战争或者说中国没有城市，这都无所谓，我不愿意辩解。

如果我写小说或者哲学，别人对我的本意有误解的话，通常有两种可能性：我不这样认为，但你有权利那样认为。我的本意是说，我不想跟别人说你应该怎么理解我，或者你要按我的意思理解，也许你按照你的方式去理解，比我的理解还深，这也说不定。有时候我觉得书比主人更有哲学性，更像知识分子。我的译者也经常这样问我，一个字我用的意思是A还是B，我的本意是想用A，但是译者用B的时候，比我原来的意思更漂亮或者更准确。

记者：您长久地生活在学院里面，作为作家，大学的体制更有利于您的创作吗？

艾柯：就像人有胖瘦一样，作家也是分成不同的种类，有的作家写小说，有的作家写诗，有的还写别的。大学不一定都是由精英分子组成，不是说大学里面的人都是天才,可能有些人还不如普通人。我是大学教授，但是并不是完全限制在大学里。我在50岁的时候，已经开始写小说了。有的学者在讲课之余踢球、弹吉他，我是用来写小说。做学者是我的工作，但是让我快乐的事情是做一个作家。18年来我最高兴的事就是一有时间就坐下来写作。

记者：早年您做过电台的编辑，后来是学者的生涯，您的写作也处于两极，既有复杂宏大的书写，也有日常的表达，您是一个可以复杂也可以简单的人吗？

艾柯：从多个角度来看这个问题，我觉得我一直在做同样的事情，不管什么样的工作。我有个专栏，每个星期都要写，我写书，还写论文，在这个之间连接是很严密的。比如说写学术的书，其实很多论点就是从每个礼拜的专栏里面来的，（专栏文字）只不过我是用一种更易懂、简单的方法，面对更多的人在写。很多人会觉得为什么学术的书跟专栏之间有那么大的差别，对我个人来讲，很多论点其实在每个星期的专栏里都写了，而且是用更简单的方式写。我是用记者的眼光研究学问，在我这里，记者、作家和教授是一体的。

记者：您写过那么多旧的、新的书，写出过那么多透彻的文字，能说您是一个清楚了解世界的人吗？

艾柯：谁也不能清楚地了解自己所处的这个世界，谁也无法清晰地看清楚这个世界，我从来没有见过谁能清晰地看见这个世界。如果你认为有人能清晰地看清楚世界，把他介绍给我。

（本文采访得到北京外国语学院赵媛、哥德学院北京分院崔峤的协助，在此致谢）

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